Стенограма круглого столу "Українська криза - чи впливає вона на режим нерозповсюдження ядерної зброї?"

Поліна Сіновець

Дозвольте мені почати наш круглий стіл, який присвячений наслідкам і впливові української кризи на режим ДНЯЗ. Я дуже рада бачити вас усіх тут. На мою думку, українська криза відіграє велику роль у трансформації системи міжнародних відносин після закінчення холодної війни. Я думаю, що це одна з ознак того, що система знаходиться в кризі. Ми зібрались тут, щоб це обговорити. Мені здається, що це велика і цінна можливість для нас почути думки блискучих учених з різних країн. Дійсно прекрасно, що ми всі тут і можемо обмінятися думками.

Почнемо з того, що світ став іншим. Ми, нарешті, зрозуміли, що світ дуже змінився із завершенням холодної війни. Відбувається щось незвичне, наприклад, вперше після холодної війни територія незалежної держави була анексована іншою державою. На додаток, дуже важливим з точки зору режиму ДНЯЗ є той факт, що постійний член Ради Безпеки ООН, більше того, офіційна ядерна держава анексувала територію неядерної держави. Країна з найбільшим ядерним арсеналом анексувала територію іншої, що добровільно відмовилась від одного з найбільших ядерних потенціалів у світі. У зв'язку з цим, я хотіла б сказати, що, з моєї точки зору, Росія зробила великий внесок у розмивання режиму ДНЯЗ, який насправді є результатом величезних зусиль Москви під час холодної війни. Я думаю, що це один з найбільших поштовхів і один з найбільших внесків в ерозію режиму ДНЯЗ, зроблених Москвою, і один з найбільших поштовхів для неядерних держав переглянути свої можливості. Я не хочу сказати, що це може відбутися завтра, можливо, цього навіть не станеться в 5 найближчих років. Але я вірю, що за 10 - 15 років ми станемо свідками ситуації, коли деякі окремі держави, які як і раніше розглядатимуть можливості ядерного вибору, можуть змінити свою точку зору щодо без’ядерного розвитку. І це буде результатом нинішньої ситуації, коли насправді гібридна війна в Україні велася під впливом фактору ядерної зброї і стримування будь-якого втручання з боку третьої сторони найбільшим ядерним потенціалом в світі. І в той же час, військова доктрина Росії дає можливість використовувати ядерну зброю в регіональних конфліктах, дає можливість стримування будь-якого виду агресії, забезпечує і проголошує можливість деескалації регіонального конфлікту за допомогою ядерної зброї. У цьому зв'язку я хотіла б сказати, що Росія володіє найбільшим арсеналом тактичної ядерної зброї в світі, який, звичайно, є одним з інструментів ядерних загроз і маніпуляції. Ми знаємо, що Росія проводить стратегію маніпуляції з допомогою ядерних погроз. Кількість заяв російських чиновників останнім часом стала набагато більшою, ніж раніше. Я не хочу сказати, що ядерна зброя стала найважливішим інструментом російської стратегії. Але, безперечно, вона важлива для виконання деяких політичних кроків сучасної міжнародної політики Росії. У цьому зв'язку я хотіла б обговорити питання про тактичні ядерні озброєння в якості інструменту політики в цілому або просто як інструменту військової політики держави. І Олексій Їжак збирається щось сказати з цього приводу.

Олексій Їжак

Дякую. Насправді, я не вірю, що нинішня криза може підірвати. Але вплив існує, і один з цих впливів - проблема тактичної ядерної зброї. Я постараюся пояснити це. Я почну з опису ситуації, і тоді я постараюся пояснити механізми, за допомогою яких українська криза вплинула на режим ДНЯЗ.

Сам ДНЯЗ не розрізняє тактичні та стратегічні ядерні озброєння.

Нечітка термінологія

ДНЯЗ не розрізняє ядерну зброю за типами. У військовому баченні стратегічна зброя має місію знищити здатність ворога вести війну. Тактичні озброєння використовуються на полі битви. Як правило, стратегічна ядерна зброя має більшу відстань доставки і більший енерговихід. Але ці критерії не є строгими. Завдяки довгій історії переговорів по ОСВ/СНВ у нас є досить чітке визначення, яка саме зброя розглядається як стратегічна в американському і російському баченні. Вся інша ядерна зброя може бути названа нестратегічною. Поняття "тактична" і "нестратегічна" у більшості випадків є синонімами. Але, оскільки Договір РСМД дає свої визначення, ми повинні розрізняти озброєння поля бою і середньої дальності, які використовувалися проти тилів.

У будь-якому разі, договори СНВ та РСМД не дають повного уявлення, що є стратегічним, а що - не стратегічним. Можна відмітити, що Франція, наприклад, вважає всю свою ядерну зброю стратегічного, хоча з огляду на СНВ та РСМД деякі з них явно тактичні. Інша справа, що ці договори мають справу з системами доставки, а не зізброєю як такою. Ніхто за межами вузького кола ядерних чиновників не знаєнапевно, але є багато припущень, що принаймні деякі ядерні серцевини (самі ядерні вибухові пристрої) є однаковими або взаємозамінними для стратегічних і нестратегічних озброєнь.

Режим для нестратегічних ядерних озброєнь в Європі

Значна частина нестратегічних озброєнь Сполучених Штатів, Росії (і інших держав-наступниць СРСР) заборонені згідно з договором РСМД 1987 року. За цим договором балістичні ракети наземного базування і крилаті ракети з дальністю від 500 до 5500 км були знищені. США, схоже, знищили або конвертували всі боєголовки з цих ракет, у той час як Росія, можливо, зберегла деяку невелику кількість. Це загострює проблему представлення Росією нової крилатої ракети наземного базування, яка, швидше за все має заборонену відстань польоту. Базовий режим для тактичної ядерної зброї в Європі, поряд з РСМД є скоріш політично, а не юридично зобов'язуючим. Він заснований на так званих «Президентських ядерних ініціативах».

У вересні та жовтні 1991 року, президент США Джордж Буш і президент СРСР Михайло Горбачов оголосили односторонні, але взаємні ініціативи щодо різких скорочень тактичної ядерної зброї. Вони не були окремо європейськими, але впливали, насамперед,на європейський театр воєнних дій.

США обіцяли вивести із зарубіжних баз всі наземні тактичні ядерні озброєння і всю тактичну зброю морського базування з кораблів, підводних човнів і літаків морської авіації. За рік більшість з них були розібрані. Крім того, в кінці 1991 року, НАТО ухвалила рішення скоротити приблизно на половину кількість ядерної зброї, розміщеної на літаках-носіях, що базуються в Європі.

Радянський Союз відповів зобов'язанням зняти і знищити всі ядерні артилерійські боєприпаси і боєголовки для тактичних ракет, зняти ядерні боєголовкиз зенітних ракет і знищити деякі з них, знищити всі ядерні міни; видалити всі військово-морські нестратегічніозброєння з підводних човнів і кораблів, а також наземної військово-морської авіації, знищуючи деякі з них. Росія дотримувалась цих радянських зобов'язань. Тим не менш, процес скорочення йшов не так швидко, як в США, можливо через велику чисельність і фінансові обмеження.

Реальні числа

Єдиним типом тактичної ядерної зброї США для європейського театру є бомби B-61. Всього їх приблизно 700, з них 200 знаходяться в Європі. Сполучені Штати проводять в даний час програму, спрямовану на розширення терміну служби B-61 далеко за межі 2020 року.

Російський арсенал набагато більший і різноманітніший. Вважається, що Росія має близько 2000 одиниць тактичної ядерної зброї, більшість з неї - для європейського театру бойових дій. У це число входять бомби і ракети малої дальності для літаків, боєголовки протиповітряної та протиракетної оборони, а також для крилатих ракет військово-морського флоту.

У той же час, кількісний дисбаланс на користь Росії більшою мірою компенсується підвищеною бойовою готовністю ядерних сил НАТО. Вся російська зброя зберігається на складах, а бомби B-61 НАТО розгорнуті на літаках.

Сполучені Штати під керівництвом адміністрації Обами підтримали ідею більш глибокого скорочення ядерних озброєнь і розповсюдження цього скорочення на тактичну зброю. Остання невдала спроба була зроблена в 2013 році. Росія відмовилася від ідеї, вимагаючи натомість включення в будь-яку нову угоду щодо протиракетної оборони.

Сполучене Королівство відмовилося від тактичної ядерної зброї і зберегло тільки «Трайдент-2» на підводних човнах. Вони є стратегічними за своєю природою, але деякі ракети можуть мати нестратегічні ролі, можливо, декілька ракет на один підводний човен. Франція, зі свого боку має до 50 ракет малої дальності класу повітря-земля. Але Франція взагалі не бере участі в групі ядерного планування НАТО. Таким чином, її сили повністю незалежні і пов'язані з НАТО тільки політично.

Зобов'язання по ДНЯЗ, які важливі для тактичної ядерної зброї

Згідно з ДНЯЗ заборонено передавати ядерну зброю або контроль над такою зброєю, безпосередньо чи опосередковано. Проте, розгортання ядерної зброї на території держав, що не володіють ядерною зброєю, не заборонено.

Оскільки текст не визначає, що мається на увазі під "передавати", можливі інтерпретації. Насправді, що саме мається на увазі під вимогою "не передавати опосередковано" - процес або результат? Якщо б ядерна держава не віддавала національного контролю, але підготувався до можливої передачі такого контролю, у тому числі здійснила технічну підготовку військових, обладнання та створила процедуру затвердження, то ситуація була б спірною.

Інша важлива річ - це питання про кінцеві цілі ДНЯЗ. Він створений для запобігання ядерної війни або досягнення нульового рівня ядерної зброї? Текст Договору залишає можливість для обох інтерпретацій. Тим не менш, не слід забувати, що в 1995 році конференція, яка продовжила ДНЯЗ на невизначений термін, дає тільки непрямі посилання на необхідність запобігання ядерної війни, в той час як аспект роззброєння ДНЯЗ підкреслюється.

Спільне користування НАТО ядерною зброєю

Сполучені Штати мають спеціальні угоди в рамках НАТО з Бельгією, Німеччиною, Італією, Нідерландами і Туреччиною. Ці угоди передбачають, по-перше, проходження пілотами з цих країн навчання доставці ядерних боєголовок США, по-друге, що літаки цих країн будуть сертифіковані для доставки американських тактичних ядерних озброєнь, і, по-третє, що ці країни мають негативний контроль (право вето на використання) щодо ядерної зброї, розгорнутої на їх території.

НАТО не вважає, що ці процедури порушують ДНЯЗ. Процедури НАТО були встановлені до підписання ДНЯЗ і Сполучені Штати наголосили в той час, що інтерпретують положення ДНЯЗ як такі, що не впливають на військову співпрацю з їх союзниками. На той час заперечень не виникло, в тому числі з боку СРСР. Кінець «холодної війни» не мав жодного юридичного впливу на ДНЯЗ. Таким чином, спільне користування НАТО ядерною зброєю залишається законним. Важливо відзначити, що в ході підготовки Основоположного акта про взаємні відносини, співпрацю і безпеку між НАТО і Росією, який було підписано в 1997 році, незважаючи на всі ідеологічні розходження, Росія не метушилася з приводу ядерних домовленостей НАТО. Заперечення стосувалися будь-якої можливості розширення ядерної інфраструктури НАТО на схід.

У двох словах, юридичний погляд НАТО полягає в наступному. Основна мета ДНЯЗ полягає в тому, щоб попередити ядерну війну в Європі. Таким чином, якщо почнеться війна, ДНЯЗ втрачає силу і процедури спільного використання ядерної зброї можуть бути законно активовані.

Тим не менше, виправданий і ще один погляд на проблему. Цілі та принципи, на яких договір був продовжений на невизначений термін у 1995 році, однозначно відмічає аспект ДНЯЗ щодо роззброєння, у тому числі необхідність досягнення нульового рівню ядерних озброєнь. Це означає, що до тих пір, поки цілі Договору не будуть досягнуті, він залишиться обов'язковим до виконання, навіть у разі ядерної війни. Іншими словами, з 1995 року ядерні домовленості НАТО більше не є формою підготовки на випадок втрати Договором юридичної сили. Тепер це питання підготовки до можливого порушення ДНЯЗ.

Тим не менш, не можна сказати, що ядерні домовленості НАТО самі по собі порушують статті I і II Договору. Існуючі процедури не призводять до передачі контролю над ядерною зброєю, тільки дають потенційну можливість для цього. Стратегічна концепція НАТО 2010 вказує на можливість подальших скорочень ядерних озброєнь, як в рамках альянсу, так і в глобальному масштабів майбутньому. Це включає в себе повне виведення американських бомб з Європи. Умовою є "Погодження з боку Росії на підвищення прозорості щодо своїх ядерних озброєнь в Європі і переміщення цієї зброї з території країн-членів НАТО. '' Те ж саме бачення дає Огляд сил стримування і оборони НАТО закінчений в 2012 році. У 2013 році Альянс створив Спеціальний консультативний і дорадчий комітет з контролю над озброєннями, роззброєння та нерозповсюдження з подвійним мандатом в якості консультативного органу з формування позиції щодо прозорості у відношеннях Росії і НАТО в питанні тактичних ядерних озброєнь і форум, в рамках якого Сполучені Штати можуть консультуватися зі своїми союзниками з приводу повного спектру тем американо-російської стратегічної стабільності.

Росія в останні роки, здається, значно збільшила опору на ядерну зброю, в тому числі тактичну. Але вона не дійшла до упереджувального застосування ядерної зброї. Дійсно, Росія навіть звузила спектр подібних умов. Версія Воєнної доктрини 2000 року дозволяла використовувати ядерну зброю "в критичних ситуаціях для національної безпеки". Версія 2010 говорить про ситуації "що ставлять під загрозу саме існування держави" Новітня військова доктрина Росії 2014 року просто повторює цю формулу.

Проблема в тому, що Росія показує, що навіть ситуація в Україні "ставить під загрозу саме існування (російської) держави". У багатьох випадках протягом минулого року Росія доводила до відома Заходу це бачення. Одна з ідей, озвучених Росією була особливо небезпечною. Вона припустила, що демонстративне використання тактичної ядерної зброї, нехай навіть тільки одного пристрою десь у Східній Україні, може сприяти деескалації кризи. Росія таким чином мала на меті залякати НАТО і відмовити її від активної позиції по відношенню до української кризи. Замість цього НАТО відреагувала нарощуванням військового потенціалу. Цієї весни Росія припинила нагнітати військову конфронтацію із Заходом, але не пішла у зворотньому напрямку та просто заморозила все на досить високому рівні.

Ситуація навколо тактичної ядерної зброї в Європі зайшла в глухий кут. НАТО готова до більшої прозорості на основі взаємності. Сполучені Штати будуть підтримувати включення тактичної ядерної зброї в подальші переговори по СНВ. Росія каже, що це можливо, тільки за умови, що новий договір з ядерного роззброєння включатиме обмеження на ПРО. До того, як Сполучені Штати не погоджуються на це, Росія може ввести військові контрзаходи, у тому числі вийти з Договору про РСМД. Здається, ситуація залишатиметься замороженою на даному етапі до 2020 року, коли члени НАТО, що беруть участь у процедурах спільного використання ядерної зброї, будуть змушені приймати рішення щодо заміни їх літаків подвійного використання. До цього часу політика Росії може так само змінитися.

Поліна Сіновець

Велике спасибі, Олексій. У зв'язку з цим у мене є одне питання. Можливо, це не пов'язано з тактичною зброєю безпосередньо, але це дуже важливо для мого розуміння майбутнього російської модернізації. Наскільки я знаю, існують домовленості між Південмашем та Росією на обслуговування російського устаткування. Вони були зупинені після початку конфлікту. І Росія буде використовувати свої власні ресурси для тих же функцій. У той же час, наскільки мені відомо, існує свого роду правовий звичай, що тільки материнське підприємство може виконувати ці функції. Я чула від Сутягіна, що небезпечно, коли послуги надаються не по материнським підприємством. Як представник Дніпропетровської школи ракетної промисловості, що ви думаєте про це?

Олексій Їжак

Це ризиковано для Росії, але Росія вирішила, що має достатньо знань, документації і досвіду. Таким чином, Росія передала повноваження з нагляду SS-18 з заводу, який виробляє рідке паливо для балістичних ракет для підводних човнів.

Поліна Сіновець

Але як ви думаєте, це розумно?

Олексій Їжак

Це розумно в політичному плані, але й технічно небезпечно. Насправді вони планують вивести з експлуатації всі українські ракети до 2020 року. Отже, якщо нічого не відбувається протягом цих 5 років, нічого небезпечного не станеться. Це ризиковано, але не настільки ризиковано, як це можна собі уявити. Є ризики, які іноді трапляються з ракетами, але це не призводить до ядерних інцидентів.

Ганна Шелест

Нам, імовірно, слід взяти до уваги, що в 1996 році ми вже мали кризу стосовно військової техніки з Росією щодо танків, бо ми виробляли майже 50-50. Коли ми розірвали контракт, і для України, і для Росії стало неможливо виробляти танки. Але за два роки ці танки вже вироблялися в Росії і поставлялися в Ірак. Теоретично все можливо. Технічно у Росії є достатньо інженерів та інших фахівців, що акумулювали ці знання. Але раціональність цього і кількість грошей, які слід витратити - це вже інше питання. Однак історія останніх років показала, що навіть якщо у Росії немає грошей, вона може забрати їх звідки завгодно, але віддати армії. Економічна криза має бути надзвичайно глибокою, щоб не дозволити РФ виробляти ракети, адже, як ми бачимо, військовий бюджет - єдиний бюджет, який насправді не зазнає скорочень через санкції. Вони намагаються зберегти його якомога більше.

Але в цілому, з кола дуже тактичних питань, для мене цікавим є те, що, за винятком індо-пакистанського конфлікту, загроза застосування ядерної зброї була майже відсутня в риториці. Йдеться саме не про стратегічні документи, а про риторику. Політики використовували різні типи погроз, але з початку 1990-х років в основному, в більшості країн не спекулювати на цьому питанні. І особливо, коли мова йде про більші країни. Індія і Пакистан, ймовірно, були єдиними випадками, коли вони випробували ядерну зброю в перший раз. Пакистан заявив, що це буде зброя, яку будь-яка з мусульманських країн зможе використовувати і т.д. Таким чином, це було сприйнято як теоретична загроза застосування цієї зброї. Однак за останні півтора року все більше і більше російських політиків говорили про можливе використання ядерної зброї. Така сама риторика мала місце чи не 1950-і роки, мабуть. Позиція вельми схожа. Через це, і я переходжу до іншого питання - питання зловживання в риториці, зловживання деякими змінами всередині країни. У той же час, мало уваги приділялося цьому питанню з боку політичних експертів. Тому що серед більшості наймасштабніших форумів з питань безпеки починаючи з березня минулого року був тільки один випадок, де я дійсно чула, що експерти і політики обговорили, якими будуть наслідки української кризи з точки зору гарантій, що надаються іншими країнами. Здається, це був Брюссельський форум торік. Американські та британські парламентарії обговорили це питання. На інших заходах обговорювалися більшою мірою санкції, а не гарантії безпеки. Тож я думаю, що коли ми обговорюємо режим ДНЯЗ, його розвиток у майбутньому (тому що нині ведуться такі розмови), треба говорити не тільки про технічні питання, про те, що може бути заборонено, обмежено або просто вилучено з деяких територій. Але ми також повинні говорити про політичні наслідки, не тільки військові, але політичні наслідки. Чи повинно це бути пов'язано з деякими гарантіями національної безпеки? Або ядерна зброя має стати суто військовим питанням без сек'юритизації в політичному дискурсі країн?Чи слід нам звертати увагу на заяви політиків вищого рівня, які, безумовно, не є експертами в галузі застосування ядерної зброї, а знають просто, що це дуже велика загроза, так чому б не використати його? Тому що, безумовно, ми розуміємо, що можливість реального застосування вкрай мала. Але шанси знищити політичний діалог і політично чітке розуміння ситуації, бути психологічно заляканим можливістю застосування можуть мати драматичний вплив на переговори з інших питань: контролю над озброєннями, забезпечення безпеки людини, національного суверенітету і гарантії.

Поліна Сіновець

Я впевнена, що це як раз те, про що ми говоримо. На щастя, зараз ядерна зброя, як і раніше, дійсно не може бути використана на полі бою. Але це активний інструмент політики, а Росія тільки-но привнесла цю річ у політичний дискурс останнім часом. І наразі ми не можемо сказати, що ядерна зброя може бути застосована під час бойових дій. Це просто інструмент політичної маніпуляції. Але чим більше він використовується в риториці, тим більше здається, що він все ж може бути застосований. Я навіть можу припустити, що, згідно зі статистикою і опитуваннями громадської думки, проведеними у Росії, у порівнянні з часами холодної війни, коли всі розуміли, що будь-яке застосування ядерної зброї призведе до знищення всієї людської цивілізації, це було навіть тим, що викладалося дітям у початковій школі. Нині ж близько 30 - 35% росіян вважають, що застосування ядерної зброї не таке вже й страшне і не зруйнує цивілізацію. Таким чином, близько 30% росіян підтримують застосування ядерної зброї з президентом Росії. Це означає, що чим більше ви говориться про можливість використання ядерної зброї, тим більше укорінюється сама можливість цього у розумінні громадян. І чим більше вона застосовна у вашому розумінні, тим більш це можливо на практиці. І це одна з найбільш небезпечних речей в нинішній ситуації. Знову ж таки, ця тенденція розпочалася не з початком української кризи, звичайно, тому що і раніше Росія проголошувала той же принцип. Але тепер ця тенденція росте у прогресії, і все стає більш і більш реальним, із ментальним сприйняттям цієї практики.

Тепер оцінка впливу української кризи на режим ДНЯЗ буде дана Сергієм Галакою.

Сергій Галака

На мою думку, ризики, спровоковані нинішньою кризою в Україні і нехтування Будапештським меморандумом, безумовно, мають негативні наслідки. Можливо, ми не побачимо негайного негативного впливу. Деякі країни претендуватимуть на поведінку з роду: "це звичайні справи, нічого радикального не відбулося". На поверхні може здатися, що нічого радикального нібито і не сталося. Але в реальності, у свідомості політиків, у свідомості керівників багатьох країн, які думають про майбутні ризики, це, безумовно, має вплив. Таким чином, це змінить всю специфіку переговорів між членами ДНЯЗ неминуче. Тому що, як ми знаємо, ДНЯЗ грунтується на взаємній довірі, взаємних поступках, на балансі інтересів. І ці події руйнують дуже хиткий і тонкий баланс. Я впевнений, що в середньостроковій перспективі це, безумовно, матиме негативні наслідки для міжнародної безпеки в цілому, і зокрема для режиму нерозповсюдження. Той факт, що один із членів-засновників Організації Об'єднаних Націй, постійний член Ради Безпеки ООН, країна, яка об'єктивно відіграє дуже важливу роль у міжнародній системі, порушила свої обіцянки, можливо ті, що не є юридично зобов’язуючими, але це були запевнення, політичні обіцянки, підтримані підписами головних лідерів ключових країн того часу. Вона приєднала частину території суверенної країни, що порушує Гельсінкський Акт, українсько-російську двосторонню угоду і все, що було можливо порушити. Це перший випадок, коли європейські кордони були змінені після Другої світової війни. Можна стверджувати, що режим нерозповсюдження не пов'язаний безпосередньо з європейськими та міжнародними структурами безпеки. Але якщо подивитися навіть на текст самого ДНЯЗ, є пряме посилання на Раду Безпеки ООН. Ключові члени Ради взяли певні зобов'язання добровільно, надаючи негативні гарантії безпеки в резолюції 255 від 1968 року. Крім того, обіцянки були дані в резолюції 984 від 1994 року. Це було важливо для клімату взаємної довіри, для атмосфери дискусій. Вчора ми обговорювали з Ларсом і нашими студентами наслідки, які наступили негайно і є негативними, хоча і не радикальними. Ми розглянули причини зриву прийняття спільного документа на конференції з перегляду ДНЯЗ. У моєму розумінні, країни вирішили не ризикувати, намагаючись просувати цей документ, бо це може призвести до різких протиріч у баченні між ядерними і неядерними державами.

І що ми маємо на даний момент? Якщо довіра і компроміс, на яких був заснований ДНЯЗ порушуються, існує реальна небезпека того, що в середньостроковій перспективі регіональна або світова криза може у ряді країн поставити питання про існування ДНЯЗ як такого. Ми не в змозі передбачити, які події можуть викликати подібну кризу. Але як показали останні роки, сталося дві події, які ніхто не міг передбачити, те, що Росія анексує Крим, наважиться потрясти міжнародну структуру безпеки і ігноруватиме міжнародне право. Так, безумовно, хоч і не прямо, але побічно ці події вплинуть як на європейські, так і на міжнародні структури безпеки і режим ДНЯЗ.

Вірогідно, деякі експерти стверджують: "Але ж досі ДНЯЗ пережив багато криз". Так, це мало місце. Але слід згадати роль України в одній з найважливіших подій 20 років тому, коли Україна виконала свої зобов'язання стати без’ядерною країною. Тож очікувалося, що інші держави, які підписали ДНЯЗ, також виконають свою частину договору. Насправді, Сполучені Штати і Великобританія забезпечили політичну підтримку України, але, на жаль, зараз ми можемо констатувати, що це не було вирішальним для розв'язання кризи. І той факт, що вони не наважилися діяти більш рішуче,змусить лідерів деяких країн у майбутньому подумати про можливості розробок ядерної зброї таємно. Це буде катастрофічний сценарій для ДНЯЗ.

Таким чином я думаю, що дуже важко з упевненістю стверджувати, які конкретні наслідки для режиму можуть мати місце. Але сам факт порушення міжнародного права в цілому і Будапештського меморандуму (хоча він і не є юридично зобов’язуючим документом, але політично дуже важливим, символічним, не тільки для України, але і для інших членів ДНЯЗ), безумовно, матиме негативні наслідки, які не можуть бути передбачені в повній мірі зараз.

Дискусія іде з приводу того, як ми можемо вірити країні, яка діє відповідно до гасла «Роби, як я кажу, а не як я роблю", адже ніхто не міг передбачити такий розвиток ситуації. Оскільки баланс був порушений і ризик дуже реальний, я вважаю, що держави, навіть ті, які намагаються робити вигляд, що нічого екстраординарного не сталося, грають погану роль в цій ситуації, тому що це дійсно трапилося.

Я можу сказати, що довгострокові проблеми для режиму ДНЯЗ ще більш непередбачувані. Але, знову ж, ця справа, безумовно, буде в описана книгах. І це буде поганий приклад порушення нормального функціонування системи міжнародної безпеки в цілому і ДНЯЗ, як одного з ключових режимів, який забезпечує цю безпеку, гарантує певні норми, певні принципи і зазнає певних ризиків.

Останнім пунктом, до якого я б звернувся і який є критично важливим, буде питання про те, як звести до мінімуму ризики. Можливо, ще кілька позитивних ідей могли б бути спродуковані. Але ми можемо зіткнутися з дуже тривалим і важким періодом у розвитку міжнародної системі в цілому. Можливо, майбутні зміни в міжнародній системі будуть включати в себе реформу Ради Безпеки ООН, радикальну трансформацію ОБСЄ, щоб зробити цю організацію дійсно життєздатним і ефективним інструментом в ключових сферах безпеки. Це може стати одним з результатів. І ДНЯЗ також знаходиться в зоні ризику. Таким чином, довгостроковий період дійсно вимагає від нас свіжих ідей, щоб мінімізувати цей негативний вплив.

Поліна Сіновець

Велике спасибі. Тепер у нас є коментар від Томас, далі - Ларс, а потім - Сергій.

Томас Йонтер

Я думаю, що важливо розрізняти два подібні явища. Сергій вже торкнувся їх. Важлива річ: ми можемо говорити про ризик для режиму ДНЯЗ, а далі - про структуру європейської безпеки або європейську архітектуру безпеки. На мою думку, необхідно відрізняти ці два поняття, я б сказав, що це не абсолютно окремі процеси, але певним чином вони окремі. І я згоден з Олексієм Їжаком, що з точки зору режиму ДНЯЗ я не бачу багато ризиків в середньостроковій і короткостроковій перспективі. Звичайно, це проблема, коли ми говоримо побудову довіри і так далі, і особливо з точки зору ініціативи Обами в галузі роззброєння і так далі. З іншого боку, ядерні держави мають спільний інтерес в тому, щоб зберегти режим ДНЯЗ. Ми могли чітко це бачити під час конференції з перегляду ДНЯЗ. Звичайно, було зроблено посилання на українську кризу, але не в такому масштабі, як можна було б очікувати.

Інше питання, і ми також бачили це під час конференції з перегляду ДНЯЗ, гуманітарна ініціатива. 159 країн наполягали на обговоренні гуманітарних наслідків ядерної зброї, виступали за заборону в кінці кінців ядерної зброї і т.д.

З іншого боку, і давайте чітко це зрозуміємо, держави, що володіють ядерною зброєю, не зацікавлені в тому, щоб рухатися вперед в цьому напрямку. Так що це окреме обговорення, тому що те, що вони зробили до Кримської кризи, до української кризи, були мирні покрокові дії. І їхнє повідомлення на конференції з перегляду ДНЯЗ дуже чітко про це говорило.

Так що я не настільки песимістичний. Добре, ви праві, Сергій, деякі держави можуть інтерпретувати це негативно, особливо щодо гарантій безпеки. Але ми бачили подібне і до цього, і я думаю, що режим ДНЯЗ впорається з цим. Тим не менше, існує питання європейської архітектури безпеки. Тут ми маємо проблему. Я маю на увазі, що всі погодяться, що анексія Криму була реальним порушенням міжнародного права,немає ніяких сумнівів. Ми бачимо нарощування звичайних сил західних держав, а також східних держав. Немає сумнівів. І це матиме негативний вплив на потенціал довіри на багато років, безумовно, принаймні на десять. Так що це дійсна проблема, і досить серйозна.

Ларс ван Дассен

Я згоден з більшою частиною того, що тут було сказано. Я думаю, що існує кілька ризиків. Але вони будуть подолані,їх можна подолати. Важливо також пам'ятати, що деякі речі не призведуть до тих наслідків, що очікуються.

Дозвольте мені згадати одну річ, яка, як я думаю, є проблемою, і буде серйозною проблемою. Це відноситься до того, що сказав Сергій. Росія є одним із засновників системи ООН. Росія є одним з депозитаріїв Договору про нерозповсюдження. А потім ця держав окупує територію іншої держави. Ця окупована територія має ядерні об'єкти, які знаходяться під гарантіями МАГАТЕ в Севастополі. Це невдача, не така вже й велика. Але з точки зору символіки це величезна невдача, це проблема.

Далі, відповідно до МАГАТЕ,Севастопольський університет та дослідницький реактор все ще знаходяться під українськими гарантіями безпеки. Так що це глухий кут, і немає ніяких надій вирішити цю проблему. А Росія каже, що МАГАТЕ може залишатися осторонь від об'єкта.

На мій погляд, є велика проблема з Російською аргументацією, наданою по Будапештському меморандуму. Я думаю, що її було на диво мало. Для вивчення російської позиції слід звернутися довиступів російського посла під час Підготовчої конференції в 2014 році.Російська заява була насправді дуже довгою і говорила про те, що Будапештський меморандум не зобов'язує Росію по відношенню до України або інших держав. Будапештський меморандум створює зобов'язання для Росії у відношенні до ОБСЄ, а не на України. Якщо ви до промови і почитаєте написаний текст промови, ви можете побачити це.

Так що це - центральна частина юридичних питань: гарантії Україні та пошук аргументів, які б служили у національних цілях. І тоді ми можемо сказати, наскільки це небезпечно. Існує одна загроза, і це – ризик підриву довіри до Росії як депозитарію, який відіграє центральну роль у нерозповсюдженні ядерної зброї. Тому що просто зараз все більше і більше держав хочуть, щоб ДНЯЗ зник. Вони хочуть, щоб ДНЯЗ був замінений на конвенцію з ядерної зброї. І є низка країн, які, як правило, залишаються сильними прихильниками ДНЯЗ і системи конференцій з перегляду. А деякі країни сподіваються, що, коли режим ДНЯЗ буде зруйновано, можна буде перейти до конвенції з ядерної зброї. І, насправді, зараз є дві ворогуючі сторони.

Якщо ми звернемося до питання ризиків, слід сказати, що Росія повинна усвідомлювати ризики для себе. І один ризик уже очевидний. Це те, що міжнародна довіра до російської цивільної ядерної промисловості падає з кожним днем. Росія активно розширюється на міжнародному рівні. Вона підписує контракти з більшою і більшою кількістю країн на побудову ядерної енергетики. Але судячи з того, що я чув від людей, які працюють в Росатомі, жоден з цих контрактів не буде життєздатним з економічної точки зору для Росії. Тож, чим більше проектів вони будують, тим більше вони будуть страждати економічно.

Сергій Глебов

Велике спасибі. Перш, ніж я залишу вас, тому що маю виконати обов'язки, пов'язані з роботою на кафедрі, я хотів би повернутися до того, що насправді міжнародне співтовариство має зробити щось, щоб гарантувати безпеку для таких країн, як Україна. На мій погляд, є два невідкладних і пріоритетних кроки, які треба зробити. По-перше, потрібно розпочати дискурс на дуже політичному рівні, на вищому рівні, про те, як скоротити стримування членів СБ ООН, Росії. Я знаю, що це важко зробити. Але зниження рівня безпеки має набагато більше значення, ніж політичні амбіції.

По-друге, нам слід засвоїти урок і зробити висновки з ситуації з Будапештським меморандумом. Очевидно, що цей меморандум не зміг гарантувати Україні будь-якої безпеки. На мій погляд, існує сильна потреба в розширенні гарантій безпеки, включаючи ядерну безпеку за рамки традиційного міжнародного права, класичних міждержавних угод та меморандумів.

Я хотів би запропонувати варіант, який насправді може гарантувати безпеку для всіх на міждержавному рівні. У певному сенсі це схоже на бізнес-контракт. Будь-який акт, що може розглядатися як бізнес-контракт з усім набором прав і обов'язків, санкцій, які можуть подолати будь-яку деталь. Це щось на кшталт революції в міжнародному праві, але всі ми знаємо, що ключова основа будь-якої міжнародної системи - це правова основа. Це основа з хороших, сильних слів, щоб усім було зрозуміло, що немає жодних шансів нехтувати тим, що було написано в кожному документі, який може розглядатися в якості бізнес-контракту.

Оскільки ми говоримо про нерозповсюдження ядерної зброї, ми говоримо про міждержавну діяльність. Ми повинні також більше приділяти уваги неурядовим та недержавним суб'єктам, що є агентами ядерної безпеки. І, звичайно, на міжнародному і на міждержавному рівні ми могли б працювати над будь-якими гарантіями. Але неможливо гарантувати захист від терористичних груп, які можуть використати брудні бомби. Надходили деякі сигнали зі східної частини України, що для атаки українських позицій можуть бути використані брудні бомби.

Ларс зробив дуже слушне зауваження з приводу ядерних об'єктів у Криму. Росія каже, що немає ніяких порушень режиму, адже Крим є територією Росії. Російські заяви також наполягають, що ніхто не може використовувати будь ядерні об'єкти на території країни без будь-яких додаткових зобов'язань, оскільки держава знаходиться в центрі цієї системи з самого початку. З іншого боку, Україна і решта світу вважають Крим українською територією. Таким чином, в цьому випадку ми можемо побачити явне протиріччя на всіх рівнях. І це виклик для міжнародного співтовариства. Як говорити з Росією з точки зору цього конкретного виклику? Я думаю, що є ще багато питань для обговорення, тож побачимося пізніше. Щиро дякую!

Поліна Сіновець

Дякуємо, Сергію!Дійсно існує багато питань. Я думаю, одна з найбільших проблем у міжнародних відносинах – це те, що міжнародне право, на відміну від внутрішнього права, не має реально працюючих механізмів правозастосування(санкцій). Якщо один з найвпливовіших учасників міжнародних механізмів примусу є винною стороною, хто буде робити цю роботу? Таким чином, система, заснована на результатах Другої світової війни, вже доводить свою неефективність. І в цьому зв'язку ситуація з ДНЯЗ і ця система, що сформувалася після холодної війни повинна бути змінена. Але питання в тому, якими мають бути зміни. Тому що, як правило, режим зазнає змін після великої війни. А сьогодні, на щастя, такої війни немає. Хто ж тоді буде ініціювати ці зміни? Звичайно, це свого роду філософське питання, і ми можемо подискутувати з цього приводу. Григорій Перепелиця підготував доповідь з цього питання.

Сергій Галака

Вибачте, я хотів би зробити коротке зауваження. Томас сказав, що більш скептично підходить до питання можливого впливу української кризи на режим ДНЯЗ. Можливо, але наразі ми не можемо передбачити, яки й саме вплив ця подія може мати. Історія знає ситуації, коли незначні події мали непропорційний вплив на інші ситуації. Томас правий у відношенні ОБСЄ. ЇЇ значення зменшилося..

Дозвольте мені також згадати мій особистий досвід. У 1995 році я брав участь у конференції з перегляду дії ДНЯЗ. Один індієць, який був учасником в індійської ядерної програми, запросив мене на каву в холі. Він був обурений і не розумів, як Україна може втратити шанс убезпечити себе. І його фінальна заява була дуже однозначна: ми ніколи не повинні слідувати вашому прикладу. Ми станемо ядерною державою. І, як ми знаємо, до осені 1995 року Індія підготувала своє перше офіційне ядерне випробування. Тоді через тиск США вона перенесла це випробування в часі, але зробила це. Такою була індійська реакція на український кейс в 1990-х. Під час нашої дискусії ми вже згадували приклади Саудівської Аравії, Туреччини. І вони вже почали мирні ядерні програми. Це великі країни, які мають великі амбіції. У них є можливість реалізувати таємні підземні ядерні програми. Існує також ризик регіональної дестабілізації.

Таким чином, знову ж таки, я не кажу, що це неминуче. Але під час кризової ситуації подібні речі можуть мати дуже поганий вплив. Тому я вважаю, врешті-решт, що ми повинні обговорити, які заходи можна вжити, щоб звести до мінімуму негативний ефект.

Поліна Сіновець

Тепер у нас є презентація Григорія Перепелиці щодо Будапештського меморандуму.

Григорій Перепелиця

На початку свого виступу я хотів би згадати визначення нашого круглого столу: "українська криза". Я не згоден з цим формулюванням. Що таке українська криза? Як ми можемо визначити цю кризу? Де рушійна сила цієї кризи? Чи це порушення Будапештського меморандуму Росією? Тоді ми не повинні говорити про українську кризу. Ми повинні говорити про російську кризу. Тоді ми повинні говорити про кризу ДНЯЗ. Росія заявляє, що це"українська криза". Путін каже, що конфлікт на Донбасі - не проблема Росії. Він підкреслює, що це громадянська війна, і, отже, він називає це"українська криза". Але це не громадянська війна.

На жаль, український уряд погоджується з російським визначенням, що це є "українська криза". Але це неправильно, використовувати таку класифікацію. Оскільки, використовуючи складний підхід, Путін зрушує роль Росії від агресора до посередника. Насправді, ми повинні чесно сказати, що це війна. Це російсько-українські війна. В даному випадку це російсько-українська криза чи криза в російсько-українських відносинах.

Але існує одна проблема. Я повністю згоден з Томасом, це не проблема України. Це також не є проблемою російсько-українських відносин. Я думаю, що це крах всього світового порядку. Це криза європейської та глобальної безпеки. Ця криза показала, наскільки глобальна структура безпеки не є ефективною в нову епоху багатополярного світу. Росія почала цей процес руйнування. Усі європейські і глобальні структури, на жаль, не працюють. Наскільки я знаю, ООН прийняла більш 20 декларацій з приводу ситуації в Україні. Ви можете запитати, чи є декларації, які мають вплив на поведінку Росії в цій війні. Ви пам'ятаєте, принаймні одну або дві таких декларації? Я не пам'ятаю. Це означає, що Організація Об'єднаних Націй є неефективною в нових міжнародних умовах.

ОБСЄ

Тепер я хотів би поговорити про ОБСЄ. Пан Галака тільки пояснив, що це таке. Але Сергій, я хотів би запитати вас, якою є функція ОБСЄ? ОБСЄ була заснована наприкінці холодної війни. Основна функція ОБСЄ в тому, що вона повинна бути посередником у біполярній системі між НАТО і країнами Варшавського пакту, між СРСР і США. Це посередник всього Європейського співтовариства. Ми вимагаємо від ОБСЄ бути воїном. На жаль, ОБСЄ лише виконує функцію воїна в Донбасі. Тому ця організація не може бути ефективною в новій ситуації і в нових умовах.

Європейський Союз

Ми вдячні ЄС за те, що ця організація забезпечує економічні санкції проти Російської Федерації. Наскільки ефективні ці санкції? Що ми очікуємо від наслідків цих санкцій? Ці санкції не можуть зупинити війну. Якщо ми хочемо домогтися миру мирним шляхом, без військових засобів, ми, українці, повинні погодитися з нашою поразкою, з нашою капітуляцією. На жаль, санкції не можуть допомогти досягненню миру.

Наступна проблема.

Звичайно, ЄС хоче, але не може вирішити цю проблему, тому що Європейський союз не має достатніх ресурсів та інструментів. Ви можете сказати мені, що у ЄС є зовнышня політика та політика безпеки. Але це віртуальна політика. У стані війни вона не працює.

Наступні ризики і виклики пов'язані з режимами безпеки, включаючи режим нерозповсюдження. Я маю на увазі, насамперед, контроль над озброєннями. ДЗЗСЄ (договір про звичайні збройні сили в Європі) не працює, тому що Росія вийшла з нього. Деякі країни НАТО не ратифікували цей договір.

На жаль, наразі є дуже великий ризик і виклик щодо Договору РСМД. Що станеться, коли Росія вийде з цього договору? Тому я думаю, що це глобальна криза світового порядку, який був створений наприкінці холодної війни.

Повернемося до режиму нерозповсюдження і ризиків та проблем для цього режиму в новій ері багатополярної системи міжнародних відносин. Перш за все, відмова від гарантій безпеки, наданих Україні створила великий небезпечний прецедент. Всі країни, які погодилися приєднатися до ДНЯЗ в якості неядерних держав, ніколи не повірять у гарантії від поручителів: Росії, США та інших країн, які надали такі гарантії..

По-друге, дуже погано, що держави втратили мотивацію для дотримання режиму ДНЯЗ.

Третій виклик складається в тому, що могутність Сполучених Штатів і Росії в якості гарантів і посередників значно підірвана. Це означає, що Росія продовжуватиме ігнорувати подібні угоди і гарантії. Росія не буде виконувати свої зобов'язання відповідно до ДНЯЗ, але буде продовжувати бути членом ДНЯЗ. Це також є великою проблемою.

Поговоримо про наступний виклик для режиму ДНЯЗ в нових умовах. Порушення Росією Будапештського меморандуму буде впливати на політику США щодо роззброєння. Провал Будапештського меморандуму показав неефективність гарантій безпеки. Чи пов’язана ця проблема зі статтею VI Договору про нерозповсюдження? У цій статті ядерні держави тільки обіцяли вжити заходів для повного ядерного роззброєння. Це не є гарантією. Це обіцянка. Тому, якщо ми хочемо, зробити режим ДНЯЗ більш ефективним, ми повинні переглянути статтю VI. Там повинна міститися жорстке зобов'язання ядерних держав роззброїтися.

Томас Йонтер

Дозвольте мені надати коментар з приводі статті VI і того, що Григорій сказав наприкінці своєї промови. Я думаю, що проблема в тому, що ядерні держави не мають такого бачення. Вони не вважають цю частину ДНЯЗ юридично зобов'язуючою. Вони вважають, що ядерне роззброєння повинно бути окремим процесом поза ДНЯЗ. І це те, з приводу чого Росія і Сполучені Штати мали справу протягом багатьох років. Нічого не змінилося. Ми можемо обговорити, правильно це, чи неправильно. Я не кажу, що це добре. Але, тим не менш, таким є тлумачення з боку ядерних держав. Великобританія, Франція і Китай також мають інтерес в такому баченні.

Ще раз, я не бачу негативних викликів в рамках режиму ДНЯЗ. Це можливо, але я не думаю, що деякі країни будуть змінювати свою поведінку, бо вони бояться, що гарантії безпеки не працюють. Але я думаю, що великою проблемою є архітектура безпеки, європейська та світова архітектура безпеки. Я думаю, що вона зазнала великої шкоди. Я думаю, що Європейський Союз також винен у цьому процесі. Я б сказав, що вся західна сторона винна, але особливо ЄС, тому що після холодної війни ми були дуже наївними. Ми думали, що Росія створила ринок, який лібералізує економіку, і рано чи пізно стане демократією, буде підтримувати новий світовий порядок, заснований на правах людини і т.д. Але сьогодні ми знаємо, що то була ілюзія. І ця ілюзія призвела до концепція і розуміння, що ЄС не повинен мати справу з безпекою. Про це слід піклуватися НАТО.

Є ще одна проблема. Я думаю, що це відноситься до проблеми гарантій безпеки. Тому що останнім часом ми бачили зрушення інтересу США від Європи до Китаю. І українська криза, так би мовити,підкреслила цю проблему в рамках ЄС і НАТО. Звичайно, держави зупинилися, щоб подумати про те, що таке гарантія безпеки? Що таке гарантії безпеки? Що це означає на практиці? У нас був ряд заяв президента Обами про членів НАТО та запевнення в безпеці з боку США. Я думаю, нам слід обговорити, що мається на увазі під запевненнями в безпеці.

Я брав участь у дослідницькому проекті щодо гарантій безпеки під егідою різних університетів США. Під час однієї конференції ми запросили одного експерта Держдепартаменту по гарантіях безпеки і людей з Японії. Було дуже цікаво, тому що Японія також має гарантії безпеки з боку США. І Японія має інше розуміння гарантій безпеки в порівнянні з точкою зору США. Для японської точки зору характерне розуміння, що якщо вона знаходиться в стані війни, Сполучені Штати невідкладно допомагають їй. Пару років тому Державний департамент інтерпретував цю ситуацію по-іншому, тому що є багато аспектів конфлікту.

Існує і інший вид гарантій безпеки. Більшість гарантій безпеки є секретними.

Підводячи підсумок, я не думаю, що є велика проблема для режиму ДНЯЗ, тому що криза відбувається не в рамках ДНЯЗ, а в архітектурі безпеки. Звичайно, це пов'язано з ядерною зброєю, але я думаю, що ми повинні мати це на увазі.

Ганна Шелест

У мене є кілька коротких зауважень по японській проблемі. У ході Брюссельського форуму з безпеки в березні 2014 року, відразу після анексії Криму,посол Японії відкрито заявив у засобах масової інформації: якщо ЄС і НАТО не налякані тим, що тільки що відбулося, я скажу, що ми налякані, адже ми можемо бути наступними. Таким чином, ми не можемо бути впевнені, що всі ці гарантії безпеки, які у нас є працюватимуть. Мій висновок такий: зміни у питанні гарантій безпеки, ймовірно, мають надходити від тих країн, які вірили в ці гарантії для себе, а не з тих, хто їм обіцяв.

Олексій Їжак

У мене є кілька зауважень по гарантіях і Будапештському меморандуму. Я висловлюю свою власну думку, яка не обов'язково відображає офіційну позицію. Насправді, вона суперечить офіційній мейнстрімній думці. Я вважаю, що іранська ядерна угода знизила рівень важливості Будапештського меморандуму з точки зору нерозповсюдження. Дійсно, Іран підписав угоду, знаючи, що гарантії або запевнення не працюють. Але Іран зробив це. Тож, після того, як ця угода досягнута, негативні наслідки порушення Будапештського меморандуму не так важливі. І коли Україна це розуміє, я вважаю, що вона змінить свою політику у відношенні ядерних питань. Донедавна Україна була схильна реагувати на всі загрози своїй безпеці поновленням дискусії її ядерний статус. Деякі українські чиновники та експерти казали, що Україна мала деякий потенціал для відродження ядерного статусу і таке інше. Можливо на якийсь період це нове віяння буде стримуватися США в якості ключового партнера. Але в довгостроковій перспективі, я думаю, через кілька років, Україна буде виступати разом з тими силами в Європі, які вимагають ядерного нуля і більшого тиску на держави, що володіють ядерною зброєю, щоб вони відмовилися від неї. Якби світ був без'ядерним вже зараз, Росія не мала б такого впливу в світі у контексті української кризи.

Можливо, нове розуміння гарантій і запевнень не є станом, а є процесом. Певна політика, яка мінімізує ризики, а не тільки документи або механізми, які автоматично забезпечують безпеку. Може Росія підтримала Іранську угоду через це розуміння. Я вважаю, що Росія просто забула про Будапештський меморандум. Або, можливо, вона думала, що завжди може придумати будь-які аргументації. Але я вважаю, що вони просто забули про нього. І коли Росія зрозуміла, що це проблема, вона підтримала іранську ядерну угоду також через цей аспект.

Григорій Перепелиця

Я повністю згоден з Олексієм. Так, звичайно, Росія забула. Але пам'ятайте, що Росія відкрила ящик Пандори для режиму нерозповсюдження.

Поліна Сіновець

Я хотіла б зробити короткий коментар щодо іранської ядерної угоди. Це дуже цікавий момент. У цьому сенсі це дуже цікава думка. Але в той же час, я не знаю, чому, я вважаю цю угоду з Іраном свого роду не остаточною. Але Будапештський меморандум виглядає як остаточна гарантія або запевнення. Іранська угода виглядає, з моєї точки зору, як свого роду процес торгів. У випадку, якщо яка-небудь сторона не задоволена результатами, я думаю, що кожна з них зберігає можливість відійти від цього.

Олексій Їжак

Я б поглянув з іншої точки зору. Уявіть собі це тільки як модель, приклад. Що важливо для нерозповсюдження? До іранської угоди однією з великих проблем був Будапештський меморандум і дотримання його умов. Тепер однією з найбільш важливих стала угода з Іраном. Вдалося досягти угоди з Іраном навіть після того, як Будапештський меморандум був порушений. Таким чином, один феномен замінив попередній феномен.

Олександр Чебан

Я хотів би продовжити тему іранської ядерної угоди. Цікаво, що, коли я захищав кандидатську дисертацію кілька місяців тому, більшість українських експертів, які обговорювали цю дисертацію, висловили думку, що Іран ніколи не підпише цієї угоди, тому що це буде ще один Будапештський меморандум, а Іран мав змогу бачити, що сталося з Україною та запевненнями для неї, вказаними в меморандумі. Але, як ми бачимо, ці песимістичні прогнози не виправдалися.

Проте підписання цієї угоди може видатись не настільки позитивним для режиму ДНЯЗ, як ми сподіваємося. Перш за все, є великий ризик її розірвання. Республіканці в конгресі США, а також прихильники жорсткої лінії в Ірані намагаються підірвати цю угоду. Немає гарантій, що ця угода існуватиме протягом тривалого часу.

Існує також друга велика проблема. Угода з Іраном не така ідеальна, як могла б бути. За оцінками Белферовского Центру, до підписання угоди Іран був здатний виробити кількість матеріалів, що розщеплюються, яка необхідна для побудови однієї ядерної бомби,всього лише за два місяці. Після виконання умов угоди Іран буде здатний виробити таку кількість матеріалів, що розщеплюються протягом 12 місяців. Але це також не великий проміжок часу. Таким чином, навіть якщо угода з Іраном буде виконуватися, Іран залишиться досить близько до володіння ядерною зброєю, і це може ще більше дестабілізувати ситуацію в регіоні Близького Сходу і у всьому світі.

Однак я думаю, що ця угода краще, ніж нічого. Головним позитивним результатом угоди є те, що міжнародне співтовариство отримало 10 додаткових місяців для запобігання Ірану, якщо він вирішить відновити свою ядерну програму. У цьому випадку важливо мати додаткові місяці, щоб спробувати переконати Іран не виготовляти ядерну зброю шляхом проведення переговорів і з допомогою санкцій.

Але,на мою думку, ця угода могла б бути набагато кращою, якби не трапилася українська криза. Якщо б Росія і західні країни не мали ніяких протиріч щодо української кризи, ймовірно, вони могли б домовитися про більш інтенсивний тиск на Іран, що змусило б іранських лідерів зробити більше поступок у ядерних питаннях. Але після початку кризи в Україні Іран залишився однією з небагатьох країн, які досі дружні з Росією. Тому Росія не зацікавлена в тиску на Іран. Здається, іранські переговорники відчули, як важко було для США і Росії приховати свої протиріччя по Україні в ході переговорів з Іраном, і іранці використовували ці приховані протиріччя, щоб вимагати якомога більше поступок. Схоже, що українська криза змусила владу США погодитись на не дуже вигідні положення угоди, хоча це рішення піддається жорсткій критиці з боку більшості членів Конгресу США. В умовах цієї кризи Сполучені Штати не хочуть мати ще одну з Іраном і Росією, і, ймовірно, причина, з якої США погодилися на іранську угоду, - це бажання зосередити зусилля на санкціях та інших діях проти Росії. Держсекретар США Джон Керрі відкрито заявив, що Конгрес США повинен ратифікувати угоду з Іраном, тому що в іншому випадку буде набагато важче мати справу з українською кризою.

Схоже, що підписання іранської угоди шкодить інтересам Росії. Після скасування санкцій Іран буде продавати більше газу і нафти, і це призведе до подальшого зниження цін на нафту і ослаблення російських економічних позицій. Таким чином, угода з Іраном може знизити можливості Росії проводити більш активну політику в різних сферах, включаючи Україну.

Сергій Галака

Я просто хотів би зазначити, що випадки Ірану і України можуть впливати один на одного, але вони дуже різні. Україна відмовилася від свого наявного ядерного арсеналу, а Іран запідозрили в докладанні зусиль з розробки ядерної зброї. Але я згоден, що з точки зору пропаганди, політичної атмосфери вони пов'язані.

Павло Тішаков

Я хотів би переключити розмову з Ірану на Норвегію, а також Великобританію. З 2008 року уряди Великобританії і Норвегії долучені до так званої Британсько-норвежської ініціативи (UKNI). Ця ініціатива дає можливість державам, що не володіють ядерною зброєю,слідкувати за перебігом ядерного роззброєння. Багато неядерних держав заявили, що вони мають свої власні варіанти того, що вони можуть зробити для режиму ДНЯЗ. І тоді 7 років тому була вироблена технологія для неядерних держав, щоб залучити їх до процесу верифікації ядерного роззброєння, не порушуючи правил нерозповсюдження (не надаючи знання про те, як конструюється ядерна зброя).

Ця ініціатива складається з ряду вправ, студентського моделювання. Ми довели, що можливо побудувати інформаційні бар'єри, щоб запобігти загляданню у контейнери з ядерною зброєю всередині. І коли зброя деконструйована, Ви можете слідкувати за цим матеріалом, поки він не буде належним чином утилізований. Таким чином, для неядерних держав є можливості з певними інструментами брати участь у цьому процесі.

На мою думку, криза, яку ми тепер спостерігаємо (будь то українська криза чи російська криза), дає Україні хорошу можливість говорити про це. Україна є колишньою ядерною державою і вона відмовилась від ядерної зброї. Зараз це держава, що не володіє ядерною зброєю, яка була обманута державою, що має ядерну зброю (я кажу про Будапештський меморандум). Так що я думаю, що це хороша можливість переговорів для України і можливість переглянути варіанти в сенсі того, що вона може зробити для режиму ДНЯЗ. Україна має можливість спробувати підвищити роль держав, що не володіють ядерною зброєю, у верифікації процесу ядерного роззброєння. Я думаю, що це можливо.

Ми опублікували статтю про UKNI, про моделювання і як це робиться. Сьогодні ми вже згадували багато негативних речей, таких як порушення Будапештського меморандуму, негативний вплив на системи безпеки і т.д. Але ця криза також дає можливість для України і для інших держав, що не володіють ядерною зброєю, займатися наглядом за перебігом ядерного роззброєння.

Сергій Галака

У мене є питання на продовження цієї теми. Скажіть, яка буде різниця, якщо Україна буде залучена до процесу демонтажу 200 або 300 російських боєголовок, можливо, паралельно з угодою зі Сполученими Штатами, якщо Росія як і раніше матиме від 5 до 8 тисяч боєголовок? До того ж, як бути з тим, що "парасолька" може бути забезпечена із застосуванням звичайної зброї, якої вона хоче. Яка різниця? Вірогідно, я навмисно намагаються спровокувати обговорення.

Павло Тішаков

Ми намагаємося довести, що не тільки Росія і США можуть вести переговори і домовлятися про те, як вони будуть роззброюватися і т.д. Більше 100 інших держав повинні бути залучені до процесу також. Зараз для них немає правил. Вони просто чекають, поки дві країни зберуться разом і, можливо,узгодять новий договір і домовляться, як вони будуть це робити, і якими будуть способи верифікації. Але ми вважаємо, що держави, які не володіють ядерною зброєю, можуть бути залучені до процесу з правильними інструментами, методами і т.д. Так що це не тільки процес великих країн, це має бути процес для всього світу.

Сергій Галака

Я думаю, що це проблема з політичної точки зору. Особливо зараз, в критичній ситуації.

Павло Тішаков

Ми говоримо не лише про російський арсенал. Ми говоримо про арсенал Великобританії і інших країн також. В цьому проекті ми працюємо з Організацією з ядерною зброї. Це організація, яка несе відповідальність за британські ядерні озброєння і працює над їх демонтажем. Великобританія зацікавлена в роззброєнні.

Томас Йонтер

Я сподіваюся, що ви праві, і Великобританія збирається роззброюватися, але я не впевнений, що такі дії будуть реалізовані. Існують способи використати Україну як дуже хороший приклад. Я думаю, що ви обидва маєте рацію. Звичайно, ми повинні бути скептичними, тому що ситуація склалася важка. Але дозвольте мені трохи оптимізму. Те, чим ви займаєтесь в рамках цього історичного дослідницького проекту, я думаю, може бути дуже позитивним прикладом для решти світу: Україна відмовилася від ядерних планів, Україна зробила те, чого хотіло міжнародне співтовариство, і те, чого вимагало міжнародне право. Якщо ви спробуєте поглянути з американської точки зору, українська криза дуже важлива. Але я думаю, що на кону є важливіші для Сполучених Штатів речі на даний момент. Тому що, на мій погляд, вони думають над тим, що робить Росія, намагаючись навіть знищити світовий порядок, заснований на міжнародному праві, правах людини, демократії. І Сполучені Штати бояться втратити домінуючу роль, яку вони грають.

І це стосується не лише Росії. Це стосується і Китаю, який також має не дуже великий інтерес до міжнародного права, прав людини і т.д.

Ларс ван Дассен

Ми можемо роздивитися питання про те, як змінити поведінку Росії. Можливо, росіяни блефують. Може бути, що вони просто грають у гру. Росія каже в своїй військовій доктрині про деескалацію шляхом попереджувального удару. Ця концепція несе в собі багато протиріч. Можливо, "попереджувальність" полягає у тому, що вони мають це у доктрині. Але вони ніколи не дійдуть до фактичного використання. Вони реально блефують. Постає велике питання, чи повинні ми протидіяти і показати більш серйозну позицію, говорячи про те, що будемо також готові захищати Прибалтику із ядерною зброєю. Це велике питання про те, як протистояти поведінці Росії.

Поліна Сіновець

Це дуже цікаве питання, тому що, з одного боку, я впевнена, що вони блефують. З іншого боку, це свого роду блеф зрідні поведінці Хрущова під час Карибської кризи, коли він блефував, але, в той же час,робив щось. Це межа. Коли я розмовляла з академіком Арбатовим, він заявив, що Путін не хотів забирати Крим, це була просто швидка реакція на українську кризу. Якщо б він думав про це раніше, імовірно, він би діяв по-іншому. Але він дуже схильний до деяких швидких дій без глибокого осмислення того, що відбуватиметься далі. Тож це суміш блефу. Він робить щось непередбачуване. Вірогідно, він хотів би повернутися назад, якщо б він подумав, про це раніше. Але він щось робить, а вже потім отримує відповідальність довести переконливість своїх дій. І це найнебезпечніше. Але в той же час він робить щось, потім відчуває, що не поступає ніякої реакції, тож може зробити щось іще.

Ларс ван Дассен

На мою думку, це може бути справді небезпечно. Я пам'ятаю статтю в шведській газеті з інтерв'ю з колишнім радником російського уряду. І він сказав, що питання планування не існує в російському уряді. Це все сходить до щоденних буденних справ. Так що я згоден з тим, що є дві сторони цього блефу, і одну з них неможливо прорахувати наперед.

Григорій Перепелиця

Короткий коментар. Я хотів би зазначити зв'язок між звичайним конфліктом і режимом нерозповсюдження. Що станеться, якщо розпочнеться звичайний конфлікт? Яких наслідків нам слід очікувати? І що сталося з Індією після індо-китайського конфлікту? Індія майже перетворилася на ядерну державу. Після пакистано-індійського конфлікту Пакистан став ядерною державою. Саме тому я думаю, що ми повинні зробити деякі прогнози про те, як звичайний конфлікт може вплинути на режим нерозповсюдження.

Ларс ван Дассен

Я думаю, що Росія також припустилася іншого прорахунку. Очевидно, що Путін вважає Захід слабким. На мою думку, це абсолютно не так. Конфлікт доходить до рівня, при якому Росія дуже мало може запропонувати. Вона має дуже мало засобів, щоб якось грати в цю гру. І економіка Росії становить близько 6% від економіки країн, що вводять санкції проти неї. Отже, це гра, програна з самого початку. Санкції паралізують російську економіку.

Поліна Сіновець

Наразі ми підійшли до заключних зауважень, кожен з нас може сказати пару слів, щоб підвести підсумок нашої дискусії.

Томас Йонтер

Я думаю, що під час останньої конференції з перегляду ДНЯЗ Росія і США домовилися між собою, бо у них є спільний інтерес запобігти розповсюдженню. Але існують проблеми в інших сферах. Я маю на увазі архітектуру безпеки на базі звичайних озброєнь.

Сергій Галака

Ситуація була б кращою, якби українська криза була розв’язана на взаємовигідних умовах. Ця ситуація повинна знову відкрити або знову підвищити рівень дискусії про можливість розробки і додержання юридично обов'язкових гарантій безпеки або розширених гарантій, які б забезпечувалися ефективними і надійними інструментами та механізмами. В цьому випадку, можливо було б спостерігати корисний ефект для мінімізації негативного впливу цієї ситуації.

Олексій Їжак

Я хотів би висловити свою думку щодо того, чи блефувала Росія по Криму у відношенні ядерної зброї. Я думаю, що блеф є основною природою ядерної зброї. Коли блеф підтримується комп'ютерним моделюванням та політичними міркуваннями, він може перетворитись на стримування, або стратегічну стабільність, або гнучке реагування, або свого роду стратегію чи політику. Але в цілому немає намірів застосовувати ядерну зброю. Росія дійсно прорахувався, бо цей блеф не був переконливим. Росія прорахувалася в тому, що інша сторона має набагато більше можливостей для блефу і перетворює його на переконливу позицію.

Олександр Чебан

Дуже важливо, щоб українська криза не підірвала російсько-американське співробітництво в галузі нерозповсюдження та ядерної безпеки. Навіть у найважчі часи холодної війни, коли погляди Москви і Вашингтону розходилися майже по всьому, їм, тим не менш, завжди вдавалося досягти компромісу з питань нерозповсюдження. Тепер співпраця США і Росії з цих питань може бути дуже важливою. Існує реальний ризик розпаду Пакистану і потрапляння пакистанської ядерної зброї до рук зловмисників. Існує ризик ядерного та радіологічного тероризму. Ці ризики набагато більш небезпечні, і в той же час, більш вірогідні, ніж ризик безконтрольного розповсюдження або ефекту доміно, який ми обговорювали сьогодні. Щоб уникнути цих ризиків або, принаймні, звести до мінімуму їх негативний вплив, необхідне міжнародне співробітництво. А ця співпраця буде ефективною,тільки якщо Росія, країна з найбільшим ядерним потенціалом у світі, буде брати участь в ньому. І були міжнародні ініціативи, щоб залучити Росію до цього співробітництва. Була запланована так звана програма пост-Нанна-Лугара для азіатських і африканських країн, в рамках Глобального партнерства G8 було продовжено використання російського досвіду з ліквідації ядерних матеріалів і вдосконалення ядерної та радіаційної безпеки в інших країнах. Але, на жаль, зараз ці ініціативи по факту призупинено. Крім того, Росія відмовилася від участі в останньому саміті з ядерної безпеки. Усі ці тенденції можуть свідчити про те, що Росія може залишитися осторонь від міжнародної співпраці у сфері ядерного нерозповсюдження та ядерної безпеки. Це було б іще одним негативним наслідком української кризи.

Ганна Шелест

Мені здається, що поговоривши протягом двох годин, ми в цілому дійшли згоди, можливо, не в тактиці, але у вирішенні стратегічних питань. Питання перегляду, безумовно, є нагальним. Воно залежить від двох непередбачуваних умов. Існує ланцюг непередбачуваних наслідків, коли одна подія впливає на іншу таким чином, що неможливо нічого передбачити. Як тільки у Росії і Заходу з’явиться різне бачення щодо ядерної зброї, і вони будуть сприймати загрозу в зовсім різних аспектах, все може стати набагато складніше. На даний момент обидві сторони розуміють, чому вони використовують її, і для чого. На мій погляд, ми ніби повернулися в 1960-ті роки, бо мають місце трохи співробітництва, трохи конфлікту із намаганням обмежити обидві сторони, але в той же час ми багато говоримо про проблему.

Риторика, дискурс, сприйняття будуть дуже схожими на те, що було після карибської кризи, коли ми були дуже близькі до застосування ядерної зброї, але не вдалися до цього. Це саме те, що ми бачимо зараз. Безумовно, як багато разів показала історія, не має значення, як дві сторони сперечаються з приводу третього ворога, і певним чином Іран виступає цим третім ворогом. Це може бути у певній мірі випадком співпраці. Чесно кажучи, особливо стосовно Близького Сходу, я знаю занадто багато ситуацій, коли Росія знаходиться з одного боку столу проти третьої сторони, однак грає більше на тій стороні. І тут я можу уявити собі теоретичну ситуацію, можу припустити гіпотетично, що немає кризи в Україні і немає критичної ситуації в економіці та деяких інших сфер, які послаблюють позиції Росії. РФ може цілком серйозно підтримувати Іран неофіційно, торгуючись за нову угоду, що може бути вигідною для Росії, але, безумовно, не відкрито перед міжнародним співтовариством. Так було з Сирією, так було з Іраном в Бушері. Є багато інших випадків, особливо коли йде мова про Близький Схід. Цей регіон відрізняється від Європи, і тут сценарії співпраці часто не працюють.

Ларс ван Дассен

На мою думку, Росія зіткнеться з трьома поразками (я не маю на увазі звичайні поразки у Східній Україні). Мені спадає на думку,що Росія не змогла якось оптимізувати строки для іранської угоди. Може було б і краще для Росії, якщо б її було досягнуто на два роки пізніше, це відкрите питання. Але Росія не змогла відкласти цю угоду. Я думаю, що ця угода була б досягнута з Росією чи без неї.

Інша справа в тому, чи буде угода з Іраном, що відходитиме від санкцій і нарощуватиме торгівлю, ефективною також в ядерних питаннях. Іран має кілька реакторів, побудованих Росією. До того ж іранці хочуть самостійно виробляти паливо для своїх ядерних реакторів. Іран завжди хотів мати торгівлю із Західною Європою, з Францією, з Південною Кореєю, США і т.д., не конкретно з Росією. Тож це буде друга поразка.

Третя - це протиракетна оборона. Після підписання угоди з Іраном, часто говорять, що тепер НАТО може відмінити плани протиракетної оборони, тому що НАТО і США весь час наголошували, що раціональна мотивація для протиракетної оборони - загроза з боку Ірану. Але НАТО і Сполучені Штати мовчали. І росте напруга всередині європейських держав - членів НАТО, щоб система протиракетної оборони існувала безпосередньо проти Росії.

Таким чином, те, чого Росія дійсно хотіла уникнути, відбудеться. І немає нічого, що Росія може з цим вдіяти.

Поліна Сіновець

Спасибі, Ларс. Напевно, я продовжу тему Росії. Можливо, все те, чого Росія теоретично хотіла б уникнути, - це те, чого вона прагне. Тому що тепер існує ідея, що певний бюрократичний підхід є основою всього, що сталося. Бо сьогодні росіяни розуміють, хто є ворогом, що робити, і у них є дуже хороший досвід в 50 років, прожитих у такій ситуації, і досвід управління в таких умовах. Воно було досить успішним. Тож вони розуміють, хто ворог, вони розуміють цілі, вони розуміють можливості і втрати, жертви цього процесу. Але Росія ніколи не дбала про людей, економічні інтереси або щось іще. Таким чином, вони знову грають у гру на дуже знайомому полі, і воно їх не лякає. Навпаки, вони відчувають, що це щось дуже знайоме, і, можливо, перемога настане тим чи іншим способом. Отже, це не стратегія, як ви сказали, Росія не робить із цього стратегію. Вона робить один за одним тактичні кроки, відчуваючи: "ми можемо зробити це". Але Росія ніколи не дивиться вперед. Я думаю, що відсутність стратегії і відсутність розуміння, що таке стратегія взагалі, дуже характерна для нас, для Росії і загалом для цього регіону.